比丘若犯波羅夷罪，無待僧團『開除』即失比丘身分

由訪客 2010-06-07, 09:03

僧人若犯了國法，須覺稟告僧團，由僧團除去其僧籍，再交付法辦。
這種做法沒有甚麼道理，應該只是南傳化區的習俗。按律制，比丘若
犯了波羅夷罪，無待僧團『開除』即失去比丘的身分。若覆藏所犯的
波羅夷罪，以非比丘身在僧團中參與僧事，接受禮敬供養，則是『賊
住』，無異侵犯僧眾的權益也騙取無量信施，其惡業之深重，自不待
言。若出家人並未犯波羅夷罪，僧團憑甚麼除去他的僧籍呢？至於出
家人犯戒而未犯法，例如談情說愛，頂多招人譏嫌，警察欲過問也於
法無據吧？綜上所述，我認為版主所舉泰國僧俗互動的例子，應貫是
當地的習俗。世間法律與佛制戒律二者，橋歸橋，路歸路，不必攪和
在一起。
姓名:摩訶男於99/03/21(23:06)回應

由訪客 2010-06-07, 09:16

轉貼：
摩訶男談的與版主文意有些出入。
如說「在家人禮敬出家人，那只是禮數，與皈依是兩碼子事」。
在家人皈依三寶之後，就是佛教徒，而你皈依──相信、依靠的對
象，是佛法僧，你難道不應該對所皈依的對象，有一定的禮數嗎？相
信皈依過的佛教徒，都知道禮數是一定要的，否則不成皈依。怎麼可
以說，在家人禮敬出家人，那只是禮數，與皈依是兩碼子事？
再說「僧人若犯了國法，須覺稟告僧團，由僧團除去其僧籍，再交付
法辦。這種做法沒有甚麼道理，應該只是南傳化區的習俗」。
錯了！你在經輪上難道沒有看到，比丘就算犯戒、破戒，佛陀亦不許
世人傷害他。傷害他造業甚重。所以，佛教國家，深明佛陀律儀，才
有那種處治。怎麼會是南傳佛教的習俗呢？
至於比丘犯重戒，即失比丘身分，是不錯。但那是內在之事，外在上
只要他未還俗，乃屬僧眾之一，你傷他便是傷僧、便獲重罪，不可不
慎！
佛法存在世間，自不離世間法律，比丘犯法與世人同罪。怎麼可以說
，世間法律與佛制戒律二者，橋歸橋、路歸路呢？難道戒律就可以違
背世間法律嗎？這是不懂佛制戒律吧？
姓名:版主(203.79.30.9)於99/03/22(06:34)回應

由訪客 2010-06-07, 09:18

你也在轉貼是嗎？
好！我就繼續轉貼：

出家人犯了波羅夷罪，若未還俗，仍是僧眾的一員。這種講法若能成
立，那麼自行剃頭穿上袈裟的人也可自稱為比丘了嗎？事實上，犯了
波羅夷罪即失去比丘身，即使不還俗，也不再屬於僧眾，只是個冒牌
貨（賊住比丘）。據律部所載，四波羅夷之二即曰：『．．．若為王
、王大臣所捉，若殺，若縛，若驅出國，汝是賊！汝痴！汝無所知！
是比丘波羅夷不共住．．．』印度文化屬於宗教文化，人們普遍敬重
沙門，央崛魔羅尊者出家前殺人無數，後來因出家而不咎既往，也是
同樣的道理。但這些都不足以論證出家人不還俗即不受國法管轄。版
主謂經論有此記載，能否具體舉出是何經何論？

姓名:摩訶男(163.30.102.226)於99/03/22(07:19)回應

由訪客 2010-06-07, 09:19

那我再給個轉貼吧：
摩訶男怎麼這樣說呢？你是真不懂還是....？很淺顯的道理，一個人
無論他造了怎樣的重罪，如殺人放火，都還受到法律人權保護，你要
是將他殺害，你便有罪。因為，他還是人嘛，豈可因為他犯了重罪，
就把他當非人看待。那是不可以的。必須依法律判斷他罪有應得，應
處以死刑，才能執行其刑罰。
同樣的，比丘就算犯了波羅夷罪，在沒有經過僧團處治，擯出僧團之
前，當然乃在僧數，應受到尊重。沒有經過僧團處治，你怎麼知道他
有犯戒？是你說他犯戒他就犯戒了嗎？那未免太可怕了？佛陀也不會
這樣處治僧事的。
至於佛經說比丘犯了波羅夷，就怎樣怎樣，那是說給比丘們聽的，在
家人不可會錯意，就真的把他怎樣怎樣，那只會令自己造下重罪，下
墮於惡道。因為，你根本不知他有犯戒否？就算他真的犯戒了，袈裟
在身，你傷他罪過便成。
版主可以舉出不少例證，包括原始佛教、大乘佛教的。但有需要那麼
辛苦嗎？都已經談的那麼清楚了。版主還有事情要辦呢。

姓名:版主(203.79.30.14)於99/03/22(08:13)回應

由訪客 2010-06-07, 09:20

只好繼續轉貼下去：

佛制戒律只對發心受持的佛弟子才有其拘束力，何能向外道、一般人
主張？我也沒說不重視犯罪者的人權啊！只是比丘雖是出家人，但既
未因出家而喪失國籍又仍生活在世間，何能自外於國法？至於說犯了
國法必須先由僧團除去僧籍才能懲治的說法，恕我孤陋寡聞，的確沒
在經律中看過有此記載，因此才希望版主具體說明出處。
姓名:摩訶男(163.30.103.69)於99/03/22(11:56)回應

由訪客 2010-06-07, 09:21

再作個轉貼讓你覺醒：

版主沒有說出家人可以外於國法；
比丘犯了國法必須先由僧團除去僧籍，才能懲治，那是指佛教國家泰
國。覺得這樣不好嗎？像國內偶爾有出家人犯了法，被送入拘留所、
或入獄時還穿著出家服，你覺得這樣好嗎？活生生的書籍擺在眼前，
看了便懂，不就夠了？何必一定要從古書堆中翻資料？
在家居士談論這些出家事，對自己並無益處，反而容易增長瞋心、慢
心，用以指責出家人不如法，但自已卻不必去作，說來當然輕鬆。

姓名:版主(203.79.30.11)於99/03/23(05:21)回應

由訪客 2010-06-07, 09:28

在家居士談論這些出家事，對自己並無益處

出家人犯罪，對在家居士亦無益處！只有害處！

由 **參訪二世** 2010-06-09, 11:38

出家人犯罪干在家居士啥事？

由一如 2010-06-09, 13:56

XX 被臨濟寺 yy !
XX 被華藏佛教圖書館 ZZ !
XX 被新加坡居士林 qq !
XX 被嫡傳的道場蘇州靈巖山寺 pp !

XX 在澳洲《培训目标》說：“我从学佛到今天，五十年了，我没有看到一个僧团，所以佛教衰，这个世间有大劫难。如果出现一个僧团，这个世间灾难可以化解......”

Shocked

由訪客 2010-06-09, 14:18

為防止AMTB斷章取義，末學特將淨ｘ的相關開示整篇轉貼如下：

http://www.amtb.org.tw/xuebudd/xuebudd.asp?web_choice=3&web_detail=show

六和敬

　　三皈依，「皈依僧，眾中尊」，僧是僧伽，意思是團體，今天講的社團，僧團就是個社會團體。僧團是指學佛人的團體，不分在家、出家。而社會團體無量無邊，最小的是家庭，一家人能依照佛陀教誨修行，家庭就是僧團。佛法講四個人以上在一起共修，遵守「六和敬」就是僧團。僧團所在之處，諸佛護念、龍天善神保佑，整個地區沾光不遭難。為什麼？僧團是聖人團體，聖人是覺悟的人，不是普通人。四個人和睦相處，看起來很簡單，事實上很困難，因為夫妻兩個人是兩條心，丈夫瞞著太太，太太瞞著丈夫，「見和同解」、「戒和同修」就沒有了，所以「身同住」，口哪有不諍的？

　　我學佛至今五十年，從未看到一個僧團，所以佛教衰，世間有大劫難。如果出現一個僧團，世間的災難可以化解，問題就是我們肯不肯犧牲自己？如果肯犧牲自己的利益，委曲求全，不但救自己，也拯救全世界。所以，世間人自私自利，不肯放棄自己的成見、想法、看法，不肯放棄自己的名聞利養，所造成的結果是與世界同歸於盡。所謂「三人同心，其利斷金。」佛法說四人同心，就能挽救整個世界劫難。但我們找不到真正捨己為人的人，只要有「我」，就無法跟別人和睦相處，跟別人相處都是有條件的，「無我」就無條件了。

　　（節錄自21-112-08【六度：布施、持戒、忍辱、精進、禪定、般若】）

讀完該篇才發現淨ｘ所說的〔從未看到一個僧團〕的〔僧團〕其實是指六度圓滿的僧團，淨ｘ的意思是說〔從未看到一個六度圓滿的僧團〕，看來amtb真是來亂來鬧版的，連一篇白話文都誤解。

amtb一再的搞〔僧事俗決〕，有違十輪經，版主應禁其言也。

由訪客 2010-06-09, 18:21

理性應該讓我們反對太過極端的擁護或反對.

任何一個清明的人都不敢這麼隨意的支持這樣的公開語業?

許多問題看來也不敢說他人只是標準太苛來隨意解危.

由 **無來去二世** 2010-06-10, 10:15

amtb一再的搞〔僧事俗決〕，有違十輪經，版主應禁其言也。

偶附議！

由訪客 2010-06-10, 11:29

AMTB 固然有他出場的姿態問題,但從較大的格局來看,他有他代表角色的意義所在.
二世經常作言詞指控,但從態度和來看,到底作過的總會留下痕跡.

XX 被臨濟寺 yy !
XX 被華藏佛教圖書館 ZZ !
XX 被新加坡居士林 qq !
XX 被嫡傳的道場蘇州靈巖山寺 pp !

XX 在澳洲《培训目标》說：“我从学佛到今天，五十年了，我没有看到一个僧团，所以佛教衰，这个世间有大劫难。如果出现一个僧团，这个世间灾难可以化解......”

指控總得交代!

AMTB 此處的言詞你可以要求引出訊息之出處, 乃至你可以骨子裡就是不悅.
但到底哪裡是他明確慫恿到你所感受的情境?

何況二世在"版權"控制上已留下許多不良紀錄!

格局放大點好嗎?

由訪客 2010-06-10, 11:39

XX 被臨濟寺 yy !
XX 被華藏佛教圖書館 ZZ !
XX 被新加坡居士林 qq !
XX 被嫡傳的道場蘇州靈巖山寺 pp !

AMTB,不論yy zz qq pp是否是你的遣詞用字避諱處,你總得給個出處吧 !!

由訪客 2010-06-10, 11:57

我學佛至今五十年，從未看到一個僧團，所以佛教衰，世間有大劫難。

退個百步------不謹慎的話,百年後這句話可否發揮它的影響力.
這時僧團誰還信哪?
既然僧團無昭信,求啥僧事僧決?
未來如斯,現下如何?

摩訶男二世開的題只怕不論 "待不待僧團...",都不成立囉 !

由一如 2010-06-10, 14:34

臨濟寺遷單 ~
新加坡居士林撤換領導師 ~

--------------------------------------------------
自從淨x法師公開宣告、澄清『無男女曖昧關係』以後，其『黃門』的問題，引起佛門廣大的震撼及討論。今︱依經、依律、依法。謹以佛說的作準！
佛言。「黃門」於我法中無所長益。不得與出家受具足戒。若已出家受具足戒。應滅擯。」
目前身份未明。法師呢？居士呢？暫改稱
淨x 為徐YH 老先生！
特此公告佛門各界！

華藏佛教視聽圖書館

----------------------------------------------------
蘇州靈嚴山寺印《無量受經》跋丈文云：「民國時期，有夏蓮居者，獨自參照《無量壽經》五種譯本，會有一冊號《佛說大乘無量壽莊嚴清淨平等覺經》本。經眾善士詳加勘校，所云『會集』者，多出私臆，任意增刪改易，全非依據五譯，斟酌異同而成。」「會集佛經本已非法」「信意增減，師心搏易。毀謗聖經(增刪改易，即是毀謗)當下無間。」

蘇州靈嚴山寺印

----------------------------------------------------
註: (而這本”偽經”的原名叫『佛說大乘無量壽莊嚴清淨平等覺經會集本』，是佛門一位大德，夏蓮居居士會集五種不同譯本的《無量壽經》而成。本意甚美，但卻被所謂「會集本」的淨宗學人，從「極不如法」的將它「等同佛經」，更進而「侵犯著作」的刪去原書名的「會集本」三字而成”偽經” 《佛說大乘無量壽莊嚴清淨平等覺經》。)

由一如 2010-06-10, 14:43

謝謝 mahanama摩訶男二世提供寶貴的資料 !

謝謝汝札一再提醒 ~ 我會多用功經常辭不達意 !

我以為 (認為)今天的社會現象 ~ 整個佛門就是一個大"僧團" !

這樣格局包容都會大些 ~
佛門的現象問題才有可能解決才有進步的可能 !

由訪客 2010-06-10, 15:12

若在google搜詢〔華藏佛教視聽圖書館(特此公告佛門各界)〕可以發現這是有心人士偽造的網頁！因為指向網址竟然是一個已被移除的個人網頁！證據影像如下：
比丘若犯波羅夷罪，無待僧團『開除』即失比丘身分 10101108

網址在此：
http://my.so-net.net.tw/pureland/doc/2006/7/01.doc

若在google搜詢〔所云『會集』者，多出私臆〕可以發現沒有繁體字網頁，都是中國的網站，可見這些鬼話都是來自中國的有心人士所搞出來的！證據影像如下：比丘若犯波羅夷罪，無待僧團『開除』即失比丘身分 35405973

可見AMTB不去求證網頁影像是否足以作為真實佐證就大剌剌的貼出來給人看破手腳！

由訪客 2010-06-10, 21:58

google "華藏佛教視聽圖書館" 一下,還很正式喔!
看來是有一回事發生了.
二世的結論再次的顯現其狹隘.

會集本云云的簡體字網頁,個人無法確定"這些鬼話都是來自中國的有心人士".
但你的畫面留下之 "水月閣：法海一滴" 正是會集本不易躲過檢驗的繁體網頁. 看來這又不是二世的結論.
http://www.sanghanet.net/wanfo-website/papers/05/papers-5.htm

先不用有定論,但應讓現況呈現.
AMTB不精確,二世又太狹隘,怎麼呈現現況?

AMTB,以下兩項本人沒找到相關的訊息,恐怕你止於耳聞吧?
臨濟寺遷單 ~
新加坡居士林撤換領導師 ~

由一如 2010-06-11, 07:41

汝札師兄,

我期待二世能否否定這段事實先 ! (他似乎隨手可得 XX 的說辭 ~)
被遷單的事是XX自己說的 ~ .... 臨濟寺逼他走頭無路云云 ~

謝謝介紹"天鑒"網站 ~ 以下節至"天鑒" ...
净空说：“我们今天住在新加坡，新加坡居士林也不是和合僧团，新加坡净宗学会也不是和合僧团。”“[新加坡等]地方的人忘恩负义，不知好歹，确实叫人寒心！我们以最真诚的心待人，人家以什么心对待我们？”
(我記得這是他在離開新加坡轉往澳洲前說的話 ~)

我的耳聞從來是第一手的資料 ~ (華藏圖書館 & 新加坡居士林電話可查 ~)
找證據有時對我還真不知去那找呢 !

我們可從現狀不難感覺有所不同 ~ 此兩個道場似乎一點 XX 的影子都沒了!

由訪客 2010-06-11, 09:10

汝札寫到:
但你的畫面留下之 "水月閣：法海一滴" 正是會集本不易躲過檢驗的繁體網頁. 看來這又不是二世的結論.

呵呵！本題不是〔比丘若犯波羅夷罪，無待僧團『開除』即失比丘身分〕嗎？末學被你搞的離題發言去揭發網頁謊言，怎麼你還得寸進尺的繼續去談會集本？會集本與本題有關嗎？會集本不易躲過檢驗又怎樣？你以前是修持會集本的嗎？你是當事人之一嗎？你是關係人之一嗎？你是會集本受害人之一（如果你覺得你被會集本給害到的話）嗎？若都不是～那你再怎麼批判也無法取得大家的肯定。

請版主注意這汝札與amtb的每次發言經常離題現象。

由訪客 2010-06-11, 11:15

本人昨日正想如果二世還能有會集本的延伸結論的話, 要如何將此會集本的問題自然的從眼前的緣起接回"會集本問題"讓在彼版題上留下一副胸有成竹態勢的相關人等繼續發威呢!

二世的跳腳來得正好天衣無縫,剛好可以複印轉接回"會集本問題"版題.

不過跳腳歸跳腳,講理還得講理.

固然本人在相關議題上(特別在論壇上),一向希望得到多一點的面向來看看是否有些影響是自己沒意會到的,但自信還不是完全沒有章法.
遠的不提,就本題而言本人固然要補二世偏狹之缺,因此點出"從未看到一個僧團"並非與本題之僧團完全無關. 而且認真的關切,還怕事非同小可呢!
但為何要在11,12~15帖連續發言? 正為了怕一方面彌補看官原本可能的視野被偏狹所害但看官卻一下子看不出相關軸線!

至於要求AMTB補充相關訊息的來源處,本來就是正當. 何況這多少有在13帖中預知你難免對於你的指控辭窮,因此不假你手直接要求AMTB. 19帖還甚至質疑呢!

倒是二世自己要添加許多結論卻將自己的行為托辭是別人搞的.
本人可以認同你檢驗AMTB訊息來源處而且不是脫序的偏離.

照顧版面不至過猶不及的無義不都是多少該注意的.
我相信你看得到自己在多少地方留下無義.

由 **無來去二世** 2010-06-11, 12:07

會集本與本題有關嗎？

無來去二世代汝扎回答：否也！

會集本不易躲過檢驗又怎樣？

無來去二世代汝扎回答：否也！

你以前是修持會集本的嗎？

無來去二世代汝扎回答：否也！

你是當事人之一嗎？

無來去二世代汝扎回答：否也！

你是關係人之一嗎？

無來去二世代汝扎回答：否也！

你是會集本受害人之一（如果你覺得你被會集本給害到的話）嗎？

無來去二世代汝扎回答：否也！

由 **無來去二世** 2010-06-11, 12:08

汝扎寫到:但你的畫面留下之 "水月閣：法海一滴" 正是會集本不易躲過檢驗的繁體網頁. 看來這又不是二世的結論.

水月閣是哪個佛教組織官方網站啊？網頁內容能如CBETA那樣具有絕對的公信力嗎？

由訪客 2010-06-11, 13:45

水月閣是法藏法師的網站。
法藏法師只是彙集了〔反會集本〕的意見罷了。
好了！我們離題已很遠了！

比丘或出家人是否犯波羅夷都不是我們在家眾所可以談論的。

汝札為何不能就〔比丘若犯波羅夷罪，無待僧團『開除』即失比丘身分〕來發言討論呢？有這麼難嗎？

比丘若犯波羅夷罪，無待僧團『開除』即失比丘身分

比丘若犯波羅夷罪，無待僧團『開除』即失比丘身分

回復：比丘若犯波羅夷罪，無待僧團『開除』即失比丘身分

回復：比丘若犯波羅夷罪，無待僧團『開除』即失比丘身分

回復：比丘若犯波羅夷罪，無待僧團『開除』即失比丘身分

回復：比丘若犯波羅夷罪，無待僧團『開除』即失比丘身分

回復：比丘若犯波羅夷罪，無待僧團『開除』即失比丘身分

回復：比丘若犯波羅夷罪，無待僧團『開除』即失比丘身分

回復：比丘若犯波羅夷罪，無待僧團『開除』即失比丘身分

回復：比丘若犯波羅夷罪，無待僧團『開除』即失比丘身分

回復：比丘若犯波羅夷罪，無待僧團『開除』即失比丘身分

回復：比丘若犯波羅夷罪，無待僧團『開除』即失比丘身分

回復：比丘若犯波羅夷罪，無待僧團『開除』即失比丘身分

回復：比丘若犯波羅夷罪，無待僧團『開除』即失比丘身分

回復：比丘若犯波羅夷罪，無待僧團『開除』即失比丘身分

回復：比丘若犯波羅夷罪，無待僧團『開除』即失比丘身分

回復：比丘若犯波羅夷罪，無待僧團『開除』即失比丘身分

回復：比丘若犯波羅夷罪，無待僧團『開除』即失比丘身分

回復：比丘若犯波羅夷罪，無待僧團『開除』即失比丘身分

回復：比丘若犯波羅夷罪，無待僧團『開除』即失比丘身分

回復：比丘若犯波羅夷罪，無待僧團『開除』即失比丘身分

回復：比丘若犯波羅夷罪，無待僧團『開除』即失比丘身分

回復：比丘若犯波羅夷罪，無待僧團『開除』即失比丘身分

回復：比丘若犯波羅夷罪，無待僧團『開除』即失比丘身分

回復：比丘若犯波羅夷罪，無待僧團『開除』即失比丘身分

回復：比丘若犯波羅夷罪，無待僧團『開除』即失比丘身分