非義饒益、非法饒益、非梵行饒益

作者: ywliu (霍夫曼)
時間: Mon Feb 9 21:17:26 2009
「我所說法，如爪上塵，所未說法，如大地土」（升攝波經）
這句話似乎很有名；不少附佛外道喜歡用這段話來證明自己在講
佛陀沒說的法。可是我在 CBETA 中查很久，查不到升攝波經，
也查不到這一句話。不知是不是查得不得法。
有沒有人知道，這經和這句出自那裏？
ywliu
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作者: DavidChiou (邱大剛)
時間: Mon Feb 9 22:03:02 2009
※ 引述《ywliu (霍夫曼)》之銘言：
> 「我所說法，如爪上塵，所未說法，如大地土」（升攝波經）
應該是指《雜阿含經》卷十五第 404 經：
《雜阿含經》卷15：
「爾時。世尊與諸大眾到申恕林。坐樹下。
爾時。世尊手把樹葉。告諸比丘。此手中葉為多耶。大林樹葉為多。
比丘白佛。世尊。手中樹葉甚少。彼大林中樹葉無量。百千億萬倍。
乃至算數譬類不可為比。
如是。諸比丘。我成等正覺。自所見法。為人定說者。如手中樹葉。
所以者何。彼法義饒益．法饒益．梵行饒益．明．慧．正覺．向於
涅槃。如大林樹葉。如我成等正覺。自知正法。
所不說者。亦復如是。所以者何。彼法非義饒益。非法饒益。非梵
行饒益．明．慧．正覺．正向涅槃故。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 108, a28-b10)
論中引用的人把葉子當作土了，因此以訛傳訛了幾千年。不過
經中的確也是常用爪上土為喻，也難怪論的作者沒查清楚，把手中
葉記成是爪上土。
> 這句話似乎很有名；不少附佛外道喜歡用這段話來證明自己在講
> 佛陀沒說的法。
其實這附佛外道就搞錯了，因為佛陀講得很清楚，他之所以
沒說那一堆法，是因為「非義饒益。非法饒益。非梵行饒益」，
簡單講就是對解脫沒用啦！
> 可是我在 CBETA 中查很久，查不到升攝波經，
> 也查不到這一句話。不知是不是查得不得法。
> 有沒有人知道，這經和這句出自那裏？
升攝波林就是申恕林，申恕是一種樹的名稱，佛陀撿拾申恕
的葉子說法，因此後世有簡稱為申恕經，又譯為升攝波經。應該
只是譯經師翻譯樹名的字不太一樣。
Have a nice day!
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悠哉賢故友, 抱道樂林泉, 坐到無疑地, 參窮有象天.
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作者: Heavenchow (Heaven)
時間: Mon Feb 9 22:11:34 2009
※ 引述《ywliu (霍夫曼)》之銘言：
> 「我所說法，如爪上塵，所未說法，如大地土」（升攝波經）
> 這句話似乎很有名；不少附佛外道喜歡用這段話來證明自己在講
> 佛陀沒說的法。可是我在 CBETA 中查很久，查不到升攝波經，
> 也查不到這一句話。不知是不是查得不得法。
> 有沒有人知道，這經和這句出自那裏？
> ywliu
引一段過去寫過的資料：
《雜阿含經》（四○四）卷15：
「爾時，世尊手把樹葉，告諸比丘：「此手中葉為多耶？大林樹葉為多？」
比丘白佛：「世尊！手中樹葉甚少，彼大林中樹葉無量，百千億萬倍，乃至算數
譬類不可為比。」
「如是，諸比丘！我成等正覺，自所見法，為人定說者，如手中樹葉。所以者何？
彼法義饒益、法饒益、梵行饒益、明、慧、正覺、向於涅槃。如大林樹葉，如我
成等正覺，自知正法，所不說者，亦復如是。所以者何？彼法非義饒益，非法饒益，
非梵行饒益、明、慧、正覺、正向涅槃故。是故。諸比丘！於四聖諦未無間等者，
當勤方便，起增上欲，學無間等。」
佛說此經已，諸比丘聞佛所說，歡喜奉行。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 108, a29-b12)
佛陀說他所說的法，就像手中的樹葉那麼少，但是為什麼他只說這些法？
因為這些法是「義饒益、法饒益、梵行饒益」，是可以趨向涅槃的解脫道。
而還有很多如樹林中葉子一般多的法為什麼他沒說？
因為那些法不是義饒益、法饒益、梵行饒益，不是趨向涅槃的解脫道，
所以他不宣說，也不教導弟子學習。
許多外道常用佛陀說他所宣說的法只有爪上泥、手中葉那麼少，
而沒有說的法如林中葉、大地土那麼多，想用來表示自己所學的是佛陀沒有說的。
這是恰得其反的解釋，那些自以為學到的是佛陀沒說的，那只是表示學到的是
「非義饒益，非法饒益，非梵行饒益」的法而已。
--
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作者: Heavenchow (Heaven)
時間: Mon Feb 9 22:14:03 2009
※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
> 論中引用的人把葉子當作土了，因此以訛傳訛了幾千年。不過
> 經中的確也是常用爪上土為喻，也難怪論的作者沒查清楚，把手中
> 葉記成是爪上土。
大剛動作真快..
的確很多人把掌中葉與爪上泥的比喻混在一起 (我也混過 ^^)
不過反正是比喻, 知道在比喻什麼比較重要.
--
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作者: DavidChiou (邱大剛)
時間: Tue Feb 10 10:22:41 2009
※ 引述《AmitaBuddha (Agony)》之銘言：
> > 經中的確也是常用爪上土為喻，也難怪論的作者沒查清楚，把手中
> > 葉記成是爪上土。
> > 其實這附佛外道就搞錯了，因為佛陀講得很清楚，他之所以
> > 沒說那一堆法，是因為「非義饒益。非法饒益。非梵行饒益」，
> > 簡單講就是對解脫沒用啦！
> 所以...印順法師是外道？
怎麼會冒出這句話?
> 他也引《升攝波經》那句話...
那句話是幾千年來一直傳的結果啦，如同本篇原po所發現的，原義
不是如此，但後來以訛傳訛，意義就被搞反了。
> 還說「謂有沙門，執著文字，離經所說，終不敢言」（大毘婆沙論）
> "其他真實與正確的事理，實等於根本佛法所含攝的，根本佛法所流出的"
> 「一切世間微妙善語，皆是佛法」（增一阿含經）。
這是就廣義的佛法而言，行住坐臥皆修行呢。
原 po 是說很多外道引用這句話來為其自創門派的無上大法開脫，
說那些違反佛法的收錢課是佛陀沒說的無上大法。不要搞混了。
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作者: evan (菩提子)
時間: 2009年 2月10日 10:22:44 星期二
※ 引述《AmitaBuddha (Agony)》之銘言：
> > 其實這附佛外道就搞錯了，因為佛陀講得很清楚，他之所以
> > 沒說那一堆法，是因為「非義饒益。非法饒益。非梵行饒益」，
> > 簡單講就是對解脫沒用啦！
> 所以...印順法師是外道？
> 他也引《升攝波經》那句話...
> 還說「謂有沙門，執著文字，離經所說，終不敢言」（大毘婆沙論）
> "其他真實與正確的事理，實等於根本佛法所含攝的，根本佛法所流出的"
> 「一切世間微妙善語，皆是佛法」（增一阿含經）。
> http://www.yinshun.org.tw/books/21/yinshun21-02.html
插花一下^_^
AmitaBuddha 的問題是邏輯錯用的問題，很多新聞媒體也常犯這個問題。
我簡單的說一下好了。
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
附佛外道常常使用升攝波經 == 使用升攝波經就是附佛外道？
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
以上這個邏輯是錯的，我用一個例子來比較就會清楚許多：
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
投機客常常買股票 == 常常買股票的人就是投機客
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
上面這個例子就比較清楚，投機客喜歡用股票當作投機賺錢的工具，
但是常常買股票的人未必就是投機客。這是邏輯的入門課：
「若下雨則地溼」不能被推論為「因為地溼，所以一定在下雨」，
地溼有可能是掃街車灑的水。
回到《升攝波經》，如果用這句話在 Google 查，的確可以查到一些
附佛外道引用《升攝波經》的言論。這個問題不是出在經文本身，而是
出在引用者的用意。分辨的方法也不難，如果引用者是用來證明「我說
的都是佛法」那大概八九不離十是附佛言論了。
印順法師使用《升攝波經》，是用來說明「大乘經是佛說」的論點。因為
大乘經合乎「義饒益。法饒益。梵行饒益」的條件。引用的方法雖非經文
的原意，但亦不違背經文。此乃因為「大乘經」在近代受到學術界的排擠
，及其他宗教分化佛教的手段，所提出來的護教的論點。(其實現在也沒有
證據可以證明「大乘經」非佛說，但「合於佛說」則是目前大部分人可以
接受的論點。)
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作者: ywliu (霍夫曼)
時間: Tue Feb 10 10:22:52 2009
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> ※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
> > 論中引用的人把葉子當作土了，因此以訛傳訛了幾千年。不過
> > 經中的確也是常用爪上土為喻，也難怪論的作者沒查清楚，把手中
> > 葉記成是爪上土。
> 大剛動作真快..
> 的確很多人把掌中葉與爪上泥的比喻混在一起 (我也混過 ^^)
> 不過反正是比喻, 知道在比喻什麼比較重要.
謝謝大剛和 heaven 兄的指點。heaven 兄的舊文之前也都看過，
只是真的以”爪上塵”為 keyword 在 CBReader 中查時，反而查不
到什麼相關的經文。我沒去看論。也許這句出在論中簡化成這幾句話了。
掌中葉有查到一些經文，不過好像收錄不完整，沒有強調這些未說之
法與解脫無益。所以很多附佛外道很開心的說，佛陀沒說的，要等到
他們來說。 XD
我是在印順法師的『佛法概論』一書的緒言看到，印順導師居然也有引用。
只是大概已經是後世歸納簡化的句子，查不到完整原句上下文，才有此一問。
謝謝囉。
ywliu
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作者: Heavenchow (Heaven)
時間: Tue Feb 10 12:10:54 2009
※ 引述《ywliu (霍夫曼)》之銘言：
> 謝謝大剛和 heaven 兄的指點。heaven 兄的舊文之前也都看過，
> 只是真的以”爪上塵”為 keyword 在 CBReader 中查時，反而查不
> 到什麼相關的經文。我沒去看論。也許這句出在論中簡化成這幾句話了。
因為類似的比喻有好幾個, 所以也常混用.例如
爪上泥 VS 大地土
掌中葉 VS 林中葉
手中沙 VS 恆河沙
指尖水滴 VS 四大海水
....
> 掌中葉有查到一些經文，不過好像收錄不完整，沒有強調這些未說之
> 法與解脫無益。所以很多附佛外道很開心的說，佛陀沒說的，要等到
> 他們來說。 XD
雜阿含經 404 應該說的很清楚了：
「如是，諸比丘！我成等正覺，自所見法，為人定說者，如手中樹葉。所以者何？
彼法義饒益、法饒益、梵行饒益、明、慧、正覺、向於涅槃。如大林樹葉，如我
成等正覺，自知正法，所不說者，亦復如是。所以者何？彼法非義饒益，非法饒益，
非梵行饒益、明、慧、正覺、正向涅槃故。是故。諸比丘！於四聖諦未無間等者，
當勤方便，起增上欲，學無間等。」
> 我是在印順法師的『佛法概論』一書的緒言看到，印順導師居然也有引用。
> 只是大概已經是後世歸納簡化的句子，查不到完整原句上下文，才有此一問。
> 謝謝囉。
> ywliu
我再補充一些，印老的說法和阿含的說法並不會違背，我再次引用出來：
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
《佛法概論》：
此外，「世間一切微妙善語皆是佛法」，釋尊說：「我所說法，如爪上塵，
所未說法，如大地土」（升攝波經）。這可見有益身心家國的善法，釋尊也多有
不曾說到的。釋尊所覺證而傳布的法，雖關涉極廣，但主要是究盡法相的德行的
宗教。佛法是真實的，正確的，與一切真實而正確的事理，決不是矛盾而是相融
貫的。其他真實與正確的事理，實等於根本佛法所含攝的，根本佛法所流出的。
所以說：「一切世間微妙善語，皆是佛法」（增一阿含經）。這可見，「謂有沙
門，執著文字，離經所說，終不敢言」（大毘婆沙論），實在不夠了解佛法！在
佛法的流行中，融攝與釋尊本教不相礙的善法，使佛法豐富起來，能適應不同的
時空，這是佛法應有的精神。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

印老等於是把廣義的佛法與第一義的佛法分開來討論。廣義的就是指
「佛法是真實的，正確的，與一切真實而正確的事理」、
「一切世間微妙善語，皆是佛法」。
第一義就是指「究盡法相的德行」、「義饒益、法饒益、梵行饒益」。
所以印老也說有許多有益身心家國的善法世尊也沒有多說。
例如練氣功可以強身健體，遵守交通規則對社會有幫助....
這些都是世間善法，不違佛法，我想世尊也不會反對，但世尊不一定會教導。
這很容易理解。
問題是出在於把「世間善法當成第一義佛法」，例如宣稱練他們的氣功可以解脫，
這才是問題所在。有些甚至把惡法邪法當成究竟法來騙人，那就更糟了。
所以宣導佛陀沒有教的世間善法，並不是問題，也不會因此變成外道。 ^^
但若把那些非解脫法當成解脫法，還想用佛經的話來誤導他人，
這才是產生問題的根源。
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作者: golzen (果任)
時間: 2009年 2月10日 18:44:44 星期二
※ 引述《AmitaBuddha (Agony)》之銘言：
> > 經中的確也是常用爪上土為喻，也難怪論的作者沒查清楚，把手中
> > 葉記成是爪上土。
> 所以...印順法師是外道？
> 他也引《升攝波經》那句話...
> 還說「謂有沙門，執著文字，離經所說，終不敢言」（大毘婆沙論）
> "其他真實與正確的事理，實等於根本佛法所含攝的，根本佛法所流出的"
> 「一切世間微妙善語，皆是佛法」（增一阿含經）。
依個人見解可能有些同學誤解申恕林經的說明。南傳佛教或暫稱小乘佛教及阿含行者，就
會解釋為佛陀只講的如手中樹葉那麼多的佛法〈指五部尼科耶或阿含經〉才是真正的佛法，而
其他如大林樹葉就不是佛法，而遙指大乘非佛說。
但我們將此經析分下列三句來看本經何義：
〈一〉自所見法。為人定說者。如手中樹葉。
〈二〉如大林樹葉。如我成等正覺。自知正法。
〈三〉所不說者。亦復如是。
在本經前「爾時。世尊手把樹葉。告諸比丘。此手中葉為多耶。大林樹葉為多。比丘白
佛。世尊。手中樹葉甚少。彼大林中樹葉無量。百千億萬倍。乃至算數譬類不可為比。」這段
佛以譬喻手中樹葉為甚少。彼大林中樹葉為無量。
因此：
〈一〉自所見法。為人定說者。如手中樹葉。是在說明佛一再說的四聖諦正法就如手中樹葉那
麼少。
〈二〉如大林樹葉。如我成等正覺。自知正法。是在說明佛在成等正覺時，所自證知的正法就
如大林中樹葉為無量。
〈三〉所不說者。亦復如是。而此句與〈二〉句中「正法」是有關連的，所以是在說明佛現不
說的正法，亦如大林中樹葉為無量。
由以上分析，如以〈一〉句及〈二〉、〈三〉句的意義，當與「我所說法，如爪上塵，所未說
法，如大地土」的意義是一樣的。所以認為佛陀只講的如手中樹葉那麼多的佛法〈指五部尼科
耶或阿含經〉才是真正的佛法，而其他如大林樹葉就不是佛法，而遙指大乘非佛說。應是有疑
義的。
佛陀會用「手中葉」，與「林中葉」的數量差距，來比喻在成佛之後對比丘們所宣講的四聖諦
法，雖然只是所見法中極少數，但是以說法當時的應機性，它們是簡單扼要的，對於比丘們義
理的瞭解，修行的實踐，以及智慧的開啟都有豐富而長足的增益與幫助，同時這四聖諦法是正
向涅槃，向於解脫，向於苦海的邊緣的法次法向。
佛陀為避免不必要的爭論，怕浪費時間影響修行，不談他法。或往往在該修行比丘學某法尚未
成，佛陀是不教增上法的。如雜阿含經（四○八）所禁談十四無記及如雜阿含經（四一一）所
禁談王事，賊事，鬥戰事，錢財事，衣被事，飲食事，男女事，世間言語事，事業事，諸海中
事。而要求比丘們：「汝等莫作如是論議。所以者何？如此論者，非義饒益，非法饒益，非梵
行饒益，非智、非正覺，非正向涅槃。汝等比丘！應如是論議：此苦聖諦、此苦集聖諦、此苦
滅聖諦、此苦滅道跡聖諦。所以者何？如是論議，是義饒益，法饒益，梵行饒益，正智、正
覺、正向涅槃。是故，比丘！於四聖諦未無間等，當勤方便，起增上欲，學無間等。」→此為
怕浪費時間影響修行，不談他法的例子。
雜阿含經〈二００）經：如是我聞：一時，佛住舍衛國祇樹給孤獨園。 爾時、尊者羅睺羅往
詣佛所，稽首佛足，退坐一面。白佛言：「善哉！世尊！為我說法！我聞法已，獨一靜處，專
精思惟，不放逸住。獨一靜處，專精思惟，不放逸住已，如是思惟：所以族姓子剃除鬚髮，正
信非家，出家學道，修持梵行，見法自知作證：我生已盡，梵行已立，所作已作，自知不受後
有」。爾時、世尊觀察羅羅心，解脫慧未熟，未堪任受增上法。問羅睺羅言：「汝以授人五受
陰未」？羅睺羅白佛：「未也，世尊」！佛告羅睺羅：「汝當為人演說五受陰」。
爾時、羅睺羅受佛教已，於異時為人演說五受陰。說已，還詣佛所，稽首佛足，退住一面。白
佛言：「世尊！我已為人說五受陰，唯願世尊為我說法：我聞法已，獨一靜處，專精思惟，不
放逸住，乃至自知不受後有」。爾時、世尊復觀察羅睺羅心，解脫智未熟，不堪任受增上法。
問羅睺羅言：「汝為人說六入處未」？羅睺羅白佛：「未也，世尊」！佛告羅睺羅：「汝當為
人演說六入處」。→此為修行比丘學某法尚未成，佛陀是不教增上法的例子。
至於後世佛子或外道要引用作為他們立場的有利的解說，或許就是他們的因緣。必竟佛
演一法音，眾生各個隨類解。
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作者: DavidChiou (邱大剛) 站內: BudaHelp
時間: Tue Feb 10 21:45:21 2009
golzen 可能誤會了，這邊沒有任何人說佛陀只講阿含，佛陀也沒
這麼說。大乘經本來也就是佛陀說法的記錄，佛陀講得很清楚，他不講
其他的東東就是因為其他東東非義饒益、非法饒益、非梵行饒益。跟什
麼大小都無關啦 XD
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作者: Heavenchow (Heaven)
時間: Wed Feb 11 01:18:23 2009
※ 引述《AmitaBuddha (They gon Leave you Sday)》之銘言：
> > ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > 「謂有沙門，執著文字，離經所說，終不敢言」（大毘婆沙論）
> 這句話不知道為什麼Cbeta也搜不到 @@
有啊
《阿毘達磨大毘婆沙論》卷50：「謂有沙門執著文字離經所說終不敢言」
(CBETA, T27, no. 1545, p. 259, b23-24)
> > 例如練氣功可以強身健體，遵守交通規則對社會有幫助
> > 有些甚至把惡法邪法當成究竟法來騙人，那就更糟了。
> ^^^^^^^^
> 那這個應該既不是"我所說法"也不是"所未說法"吧？
> 它應該不是第一義佛法也不是廣義佛法吧？@@
為什麼都不是?

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作者: Heavenchow (Heaven)
時間: Wed Feb 11 18:29:58 2009
※ 引述《AmitaBuddha (TheyGon LeaveYouSomeday)》之銘言：
> 嗯　所以 "所未說法" = 善法 + 惡法
還要加上 "不善不惡法"
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作者: Heavenchow (Heaven)
時間: Wed Feb 11 21:16:46 2009
※ 引述《AmitaBuddha (TheyGon LeaveYouSomeday)》之銘言：
> "不善不惡法"是什麼東東呀？
不是每一件事都有善惡之分的. 例如 "走路" ,
走路不會造善業, 也不會造惡業, 所以走路只會造下無記業.
這就是不善不惡, 生活中太多例子了.
《中阿含經》卷47〈3 心品〉：
「阿難。見三界知如真。善界．不善界．無記界。阿難。見此三界知如真。」
(CBETA, T01, no. 26, p. 723, c6-7)
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作者: Melon888 (落葉烤地瓜)
時間: 2009年 2月12日 13:44:01 星期四
※ 引述《ywliu (霍夫曼)》之銘言：
> 謝謝大剛和 heaven 兄的指點。heaven 兄的舊文之前也都看過，
> 只是真的以”爪上塵”為 keyword 在 CBReader 中查時，反而查不
> 到什麼相關的經文。我沒去看論。也許這句出在論中簡化成這幾句話了。
那麼試試改用「甲上土」?!
《雜阿含經》卷16，439-442 經，有很多類似的比喻哦，尤其是 442 經 ^_^
http://www.cbeta.org/result/normal/T02/0099_016.htm

可能誤會了，這邊沒有任何人說佛陀只講阿含，佛陀也沒
這麼說。大乘經本來也就是佛陀說法的記錄，佛陀講得很清楚，他不講其他的東東就是因為其他東東非義饒益、非法饒益、非梵行饒益。跟什麼大小都無關啦

但這段話已被原黨當成攻殺大乘的藉口了!!!

殺得完嗎??